Interview du mois – Professeur François Olivennes

Le 13 mars 2014, avait lieu la première marche contre l’endométriose à Paris. BAMP avait aussi un autre rendez-vous important, ce jour-là. Rendez-vous avec le Professeur François Olivennes, gynécologue-obstétricien  et professeur des universités, spécialiste des traitements de l’infertilité.

Il a accordé aux deux représentants des sites FIV.FR et BAMP.FR, 50 minutes de questions-réponses sur différents sujets relatifs à l’assistance médicale à la procréation en France.  Nous vous proposons cette interview exclusive, en partenariat avec le site  FIV.FR.

IMG_6921                                                                                                                                                                                                                Photo BAMP.FR

BAMP : Pensez-vous que l’infertilité puisse s’aggraver encore plus dans l’avenir ?
Professeur François Olivennes : Je pense que la situation va s’aggraver par un double phénomène. Le fait que les femmes, les couples font des enfants de plus en plus tard. Et aussi l’augmentation des divorces, qui dit divorce, dit nouvelle union, donc nouvelle union plus tardive avec désir d’enfant. Et donc l’âge de la femme, si on ne trouve pas de remède à la baisse de la fertilité de la femme, va être le grand pourvoyeur de la stérilité de demain. Comme elle commence à l’être aujourd’hui déjà. Par exemple dans ce cabinet, 30 % des femmes ont plus de 38 ans. C’est énorme. Tout le monde le constate, il n’y a pas vraiment d’études récentes, il faudrait voir les moyennes d’âge de l’agence de biomédecine. Mais tous les médecins ne parlent que d’une chose : l’impression que leurs patientes sont de plus en plus « âgées ». Avec de gros guillemets.

 

BAMP : Sur le blog, nous avons beaucoup de patientes, nous faisons un sondage tous les samedis. Il y a beaucoup de jeunes femmes qui sont confrontées à l’infertilité. 
Professeur François Olivennes : Bien sûr, je ne dis pas qu’il n’y en pas, mais les pourvoyeurs de l’infertilité ont été pendant longtemps les maladies sexuellement transmissibles. Il faut quand même rappeler que c’est pour ça que la FIV a été inventée. Moi je me souviens avoir fait ma thèse de médecine, je l’ai écrite quand j’étais aux Etats-Unis dans une faculté à New-York Cornell qui a une des plus belles bibliothèques médicales existantes. Je m’étais mis dans l’idée de faire un premier chapitre sur l’histoire des traitements de l’infertilité, donc j’avais accès à des documents, à des livres extraordinaires. Dès que l’on a connu l’existence des trompes, c’est assez tard au 18ème siècle, et bien tout le monde n’a eu de cesse de trouver des moyens de déboucher les trompes, la FIV a été inventée pour contourner les trompes. C’était à l’époque ça la maladie : les maladies sexuellement transmissibles. Aujourd’hui ça l’est beaucoup moins car il y a les préservatifs. Mais disons qu’on a le sentiment que le facteur masculin a fortement augmenté. Est-ce que ce sont les fameux pesticides et autres choses comme ça ? Chez la femme ont a aussi le sentiment qu’il y a pas mal de femmes jeunes qui ont les ovaires qui ne marchent pas. Mais on a aussi beaucoup de femmes qui viennent pour des problèmes d’infertilité qui semblent liés à l’âge.
BAMP : Alors qu’un couple sur six consulte, que les salles d’attentes des CECOS, des centres d’AMP se remplissent de façon exponentielle, comment expliquez-vous que le tabou et les préjugés persistent encore sur l’infertilité dans notre société ?

Professeur François Olivennes : Il faut quand même remarquer que la France n’est pas représentative de l’opinion, ne serait-ce que de l’Europe en cette matière. J’ai fait une tribune, il y a quelques semaines dans le Monde et je disais : « le petit village gaulois ». Parce que si l’on regarde ce qui est permis autour de nous et ce qui est interdit en France, on voit que nous sommes assez isolés. Je ne connais pas bien toutes les lois des pays de l’Est. Mais en dehors de l’Italie, et de l’Allemagne pour certaines techniques, la France avec l’Italie et l’Allemagne sont les trois pays les plus bloqués, avec la Suisse aussi un peu, dans pas mal de possibilités qui sont offertes dans pleins d’autres pays.J’ai toujours trouvé, ressenti ne serait-ce qu’au sein des institutions hospitalières où j’ai travaillé, qu’il y avait un jugement de valeur négatif sur l’assistance médicale à la procréation. On est étonné de voir le nombre de gens du bas de l’échelle, les infirmières, les femmes de ménages, les aides-soignantes, c’est à dire pas forcément avec un niveau universitaire élevé, mais tout autant avec des professeurs de médecines, des chefs de service, avec des directeurs médicaux qui jugent cette médecine, comme une médecine secondaire, de confort, voire portent même des jugements très négatifs, « c’est quand même anormal que la sécurité sociale rembourse les FIV, pourquoi ces gens n’adoptent pas des enfants ». Tout ce discours de jugement, j’ai toujours pensé que c’était un jugement de valeur morale. Dire que : « Ca contourne la nature, on force la nature ». Ce sont des jugements qui ont été portés par des instances de très haut niveau, puisque le précédent Pape, Benoît XVI dans son premier discours, a condamné la FIV même intraconjugale. Nous avions aussi eu une levée de bouclier, lorsque Monsieur Mattei, alors ministre de la santé, avait fait une espèce de déclaration contre les centres AMP en parlant d’«acharnement procréatif ». L’acharnement procréatif, qui n’était pas du tout, comme certains l’ont interprété dans son esprit de dire « on fait trop de tentatives à des femmes », mais qui disait si on lisait bien : « Fait-on vraiment bien de les traiter ? ».

 

BAMP : Mais comment peut-on expliquer que la médecine procréative subisse encore ces tabous ; alors que d’autres types de médecine ne les subissent pas, elles vont pourtant elles aussi « contre la nature » ?
Professeur François Olivennes : Exactement, mais je n’ai pas d’explication ? Je crois qu’il faut quand même insister sur le fait que lorsqu’il y a des sondages d’opinion représentatifs de la population française, les français ne sont pas au diapason de la législation actuelle.
Je me souviens que l’ancienne directrice de l’agence de biomédecine Carine Camby, (de mai 2005 à mai 2008), avait fait faire un sondage je crois sur la GPA. Sur ce sondage 60 % des personnes interrogées étaient pour. On a donc de temps en temps des sondages surprise, comme celui de la MGEN organisé à l’occasion d’une grande journée sur l’AMP à laquelle j’avais participé. Ils avaient à travers leur site demandé à leurs d’adhérents leur position sur le sujet et là encore ils avaient trouvé des positions plus « progressistes » que ce à quoi nous pouvions nous attendre.
Le point, c’est peut-être que nos députés sont trop vieux, trop masculins et trop rétrogrades. Il faut quand même aussi dire que toutes ces techniques posent des vraies questions.

 

FIV.FR : En ce qui concerne l’impact des politiques publiques, vous évoquez dans votre dernier livre le cas de l’Allemagne qui sous le gouvernement de Schröder a quasiment réduit de moitié le remboursement des traitements de stérilité, ce qui a eu pour conséquence une diminution équivalente du nombre de FIV. Craignez-vous que cela se produise un jour en France ?
Professeur François Olivennes : Il est à noter qu’en Allemagne après ça a remonté un petit peu.
Mais effectivement c’est un risque de voir apparaître un jour une changement de la réglementation de la Sécurité Sociale, qui puisse un jour considérer qu’il s’agit d’une médecine de confort et que les gens devrons payer. Cela serait inquiétant.
Je me souviens qu’à un moment donné j’ai appartenu au comité exécutif de la société européenne de reproduction (ESHRE), il y a 6 ou 7 ans. Nous étions en petit groupe, et parmi eux, certains étaient assez actifs au niveau de l’Europe, au moment même où l’Italie avait interdit la FIV, l’insémination de plus de 3 ovocytes, etc. Des membres du comité exécutif de cette société, s’inquiétaient énormément d’une éventuelle prise de position européenne calquée sur l’Italie. J’ai l’impression que c’est passé, mails il persiste toujours une crainte d’un retour du religieux, dans ce cas la FIV serait en première ligne.

 

FIV.FR : Il n’y a donc pas d’harmonisation européenne ?
Professeur François Olivennes : Non et c’est un énorme problème car il y a énormément de différences culturelles et religieuses. Par exemple aux Etats-Unis, vous avez quelque chose qui se fait très régulièrement, c’est l’insémination de la femme d’un homme stérile par le sperme du père de cet homme. Nous on trouve ça ultra choquant, mais aux Etats-Unis, en Californie cela se fait régulièrement. Quand on leur dit que c’est bizarre et que c’est de l’inceste, ils nous regardent et nous disent « de quoi je me mêle », ils ont une autre conception de la vie. C’est ça qui est difficile. Schématiquement pour simplifier on peut dire que les pays d’origines protestantes et les pays du Nord sont quand même plus tolérants (à l’exception notable de l’Allemagne) que les pays d’origine catholique.
BAMP :  Comment expliquez-vous les retards que la France a pris en matière de recherche et de traitements de l’infertilité par rapport à d’autres pays ? Est-ce un manque de priorités politiques et donc de moyens financiers et matériels ? Une volonté éthique et juridique ?
Professeur François Olivennes : La France est le troisième pays au monde à avoir fait une fécondation in vitro. C’était l’Angleterre en premier.
La France est dans les 4 premiers pays du monde à avoir fait une fécondation in vitro, je suis arrivé dans ce système dans les années 90, 5 ans après les premières naissances en France. Je me souviens que dans les congrès énormément de gens citaient les travaux français, que ce soit l’équipe de Frydman et Testart ou l’équipe de Jean Cohen, Jacques Salat-Baroux, Jacqueline Mandelbaum. Ces deux équipes étaient citées à longueur de présentations. Aujourd’hui c’est un peu fini, parce les centres et les laboratoires n’ont plus les mêmes moyens.

 

BAMP : Y a t-il une important différence de moyens entre le public et le privé ?
Professeur François Olivennes : Il y a effectivement une différence de moyens, mais même dans les centres privés un laboratoire de fécondation in vitro ultra performant coûte très cher. Un incubateur coute par exemple 150 000 euros pièce. Au centre de la Muette, on a réussi avec le temps car des audits ont été faits il y a 6 ou 7 ans, et de lourds investissements ont été faits. Mais même aujourd’hui à la Muette, qui dispose d’ un laboratoire bien équipé, on ne peut pourtant pas s’aligner à nombre de tentatives égales par exemple avec le centre de ce médecin où j’ai travaillé, Rosenwaks, qui est un des meilleurs centres du monde à New-York. Quand on va là-bas en tant que Français, c’est le jour et la nuit.
BAMP: Cela améliore aussi les résultats, donc investir en France améliorerait les résultats, cela diminuerait le nombre de tentatives
Professeur François Olivennes : Bien sûr, l’ESHRE publie chaque année un classement européen, pas mal de personnes aiment bien le critiquer, en disant « oui les chiffres », d’accord mais ce classement montre que la France est parmi les plus mauvais d’Europe. C’est ça qui est un petit peu triste, et le coût d’une tentative est moins cher en France, les actes cliniques, la ponction, le transfert. Une ponction c’est 87 euros, cela ne paye même pas ce que cela coûte à un médecin de la faire. Oui il y a un vrai problème, mais en même temps, je ne sais pas si c’est les politiques. Ce n’est pas prioritaire, je me suis trouvé, je me souviens à l’hôpital Cochin, en bisbille pour avoir du matériel. C’est vrai que quand on est dans une réunion où il y a quelqu’un qui dirige la réanimation des bébés, qui veut un échographe, et quelqu’un qui fait de la FIV, la priorité va de soi car les moyens sont limités.
Mais c’est vrai qu’il n’y a pas de volonté politique de prendre ce problème à bras le corps. Pour essayer de comprendre pourquoi et pour simplifier, bon ce n’est pas aussi simple que ça, mais disons en moyenne qu’un couple à deux fois plus de chance d’avoir un bébé aux Etats-Unis qu’en France.
FIV.FR : L’agence de biomédecine a publié pour la 1ère fois l’année dernière un premier classement des centres de FIV sous forme de nuage statistique ou chaque centre est comparé à la moyenne. Dans le même temps l’Express a publié un classement prenant en compte l’âge de la femme et le taux de réussite. Quelle est à votre avis le bon mode de classement des centres et quels sont les facteurs représentatifs de la qualité d’un centre ?
Professeur François Olivennes : Il y a une dizaine d’année, on était un petit groupe, on avait voulu faire un petit groupe qui aurait décidé de publier nos résultats nous-même. Donc on avait fait pas mal de réunions pour essayer de trouver les moyens. Ce qui est difficile c’est de savoir ce qu’on présente comme résultats. Est-ce que c’est la grossesse, est-ce que c’est l’accouchement ? Certains disent que l’accouchement c’est le mieux, il y a pas mal de pays où c’est « le critère ». Mais en même temps si on est enceinte en FIV et qu’on a un accident de la grossesse, cet accident on l’aurait aussi ailleurs, donc est-ce que c’est bien de présenter l’accouchement parce que ce n’est pas forcément le reflet de ce qui s’est passé avant. Donc déjà personne n’est tout à fait d’accord. La grossesse gémellaire, il y a certains qui considèrent que ce n’est pas un succès, que ce n’est pas bien, qu’il y a des complications, qu’il faut l’éviter. Il y a déjà une difficulté pour définir quel serait le critère de qualité et puis ensuite il y a un problème qui est du fait que ce taux de grossesse est très influencé par beaucoup de facteurs. Il y a bien sûr la qualité du centre, vous avez la qualité du clinicien, la qualité du biologiste et puis vous avez la population. Un centre peut sélectionner la population volontairement pour améliorer ses résultats et à ce moment-là vous avez quelque chose qui est faussé. Certains ont proposé d’utiliser des populations de référence afin de standardiser et d’utiliser des tranches d’âges. On peut dire par exemple, qu’on calcule le résultat chez les patientes qui en sont à leur première ou deuxième tentative qui ont moins de 36 ans et qui ont au moins deux beaux embryons. Comme ça on a une population sélectionnée. Les américains ont choisi de ne considérer que l’âge et ils publient les résultats par tranche d’âge. C’est compliqué de le présenter mais je crois que le mieux c’est quand même de trouver un moyen, car comme vous l’avez vu dans ces résultats, il y a des différences énormes. La difficulté aussi, cela avait été montré de manière remarquable par des Anglais, est que vous avez des variations statistiques inhérentes à toutes pratiques. Donc si on applique ces variations statistiques on peut très bien avoir un centre qui a 30% et l’autre 25% mais statistiquement finalement ce n’est pas différent. Donc il faut aussi tenir compte de ce facteur-là. Et quand on voit dans ce classement qu’il y a des centres Français qui ont 10% de grossesses, on sait quand même que ceux-là ne sont pas bons.
FIV.FR : Ne faudrait-il pas mettre en place des échanges de bonnes pratiques pour les centres en France ?
Professeur François Olivennes : Bien sûr, il faudrait soit mettre en place des échanges de bonnes pratiques, soit ce qui avait été à un moment donné proposé, il y a une procédure d’agrément des centres qui est en cours et qui est menée par les agences régionales des soins. Le problème est que le taux de succès n’entre pas en considération. Ils regardent si nous sommes sont conformes à la réglementation, ce qui est déjà pas mal. Ils regardent si nous avons les pratiques, les locaux, les protocoles, si les dossiers sont bien tenus etc. Mais disons qu’on n’a pas un système qui permet de juger un centre sur ses résultats et de pouvoir lui dire : « écoutez votre résultat est sub-optimal, il faudra en 2014 que vous vous mettiez dans une politique active de redressement de vos résultats et si cela ne s’améliore pas, il vaut mieux arrêter ». Parce qu’il y a eu des expériences en France de centres qui jugeaient que leurs résultats n’étaient pas bons et qui ont fait appel à d’autres. Et ça marchait bien, j’ai moi-même participé à un audit à Lille et leurs résultats ont été multipliés par deux à la suite de cet audit.

 

FIV.FR : Comment expliquez-vous que ce type de démarche ne soit pas généralisé pour tous les centres qui présentent de mauvais résultats ?
Professeur François Olivennes : Justement je ne vous en ai pas encore parlé, mais je l’ai écrit plusieurs fois dans mes livres. Il y a quand même quelque chose quand on a travaillé aux Etats-Unis et en France, que l’on voit très vite, c’est que nous n’avons pas, c’est peut-être dur à dire, nous n’avons pas un désir d’excellence. Bien sûr qu’aux Etats-Unis il y a l’aspect commercial de compétition mais il y a quand même une mentalité que l’on voit dans d’autres domaines. Nous n’avons pas ce type de mentalité en France, mais je pense qu’il y a quand même un problème. L’absence de publication des résultats aggrave ce phénomène.

 

FIV.FR : Qui devrait les publier ces résultats ? 
Professeur François Olivennes : L’agence de biomédecine c’est très bien, ce qu’elle a fait là c’est pas mal. Je pense qu’en présentant ce système un peu obtus, c’était aussi pour éviter de faire un classement 1, 2, 3, 4, 5, qui ne reflète pas la réalité. Par exemple à la Muette, nous avons près de 40% de patientes de plus de 38 ans. Dans certains centres si vous téléphonez, vous dites « allo bonjour, je voudrais un rendez-vous dans l’équipe. Quel âge avez-vous ?  38 ans ». Trente-huit ans, je pense qu’ils ne disent pas non direct. Mais 40, je sais que certains centres disent « non » direct. Même pas de rendez-vous et ensuite vous envoyez un questionnaire, et dès qu’on voit qu’on a un mauvais cas, on dit « Non ». Ainsi on a forcément de meilleurs résultats, il faut quand même que les gens, je ne sais pas comment, puissent voir aussi que le centre n’applique pas une politique, qu’il est le premier parce qu’il a écrémé tous les mauvais cas.
BAMP : Les patients ont bien conscience de ça, honneur aux centres qui prennent les cas difficiles et qui les accompagnent.
Professeur François Olivennes : Bien sûr ! Je me suis beaucoup bagarré avec cette dame de l’agence qui n’a jamais répondu à mes courriers. Parce que je trouve qu’il y a une autre chose qui pose problème, c’est que dans les centres privés vous avez des médecins qui ne sont pas équivalents. Dans certains centres les résultats peuvent aller du simple au quadruple. Avec un même laboratoire, donc le facteur laboratoire est commun, il y a bien un facteur soit de patients, soit de médecins cliniciens qui jouent dans les résultats. Ce n’est pas facile !
Et ce qui est dérangeant, c’est qu’un centre qui a 10% de grossesses ne se dise pas : « nous on arrête on ne peut pas accepter, on va faire autre chose ». Ou alors on fait appel, on va se faire aider, c’est ça que je trouve bizarre et ça on le voit.

 

BAMP : Ce classement aborde l’appréciation de la qualité par la technique mais il y a aussi la prise en charge humaine qui est un élément très important pour les patients. Le collectif BAMP a le projet fou de faire ce classement du point de vue des patients et de l’accompagnement humain. Pensez-vous que cet accompagnement humain est un élément important dont il faut tenir compte ? 
Professeur François Olivennes : Cela serait génial, c’est un élément très important, la difficulté c’est comment le juger objectivement. Parce que le problème, c’est qu’il faudrait que vous ayez beaucoup de patients, parce qu’il suffit qu’un couple se soit mal entendu avec le centre et il va vous faire descendre les statistiques.

 

BAMP : Nous avons bien conscience de ça, pour nous c’est vraiment un élément important, car une même tentative avec une équipe qui ne vous écoute pas, qui ne vous regarde pas, qui ne vous appelle pas, le résultat ne sera pas le même.
Professeur François Olivennes : Bien sûr, soyez quand même aussi conscient parce que c’est ce dont tout le monde se plaint, on est noyé. C’est à dire que, il y a manifestement un sous-effectif des gens spécialisés dans la stérilité. Déjà c’est un problème, contrairement à beaucoup d’autres pays, il y a beaucoup de médecins qui font la stérilité avec tout le reste. C’est à dire fécondation in vitro, obstétrique, ménopause, chirurgie, etc. Je pense que ça doit être fini et d’ailleurs dans notre équipe, on voit bien que ceux qui ne font que ça, en dehors de quelques exceptions, ce sont les meilleurs de la clinique. En France, il faudrait une hyper spécialisation.
Et ensuite pour évaluer correctement l’accueil, il faudrait que vous ayez la possibilité de voir si les moyens y sont. Parce que moi je me souviens, quand je suis arrivé de Clamart à Cochin, Cochin était un centre qui avait été créé du fait de combats absolument homériques entre les patrons. A Clamart on avait trois infirmières et une aide-soignante. A Cochin on avait trois infirmières, trois aides-soignantes, une psychologue, une assistante sociale, une sage-femme. Bon c’était un héritage de la division de ces services, mais on a fait un centre, les patients étaient enchantés, car on avait tout et on avait les moyens. C’est un énorme problème. Si vous regardez le nombre de personnes des équipes américaines, comparés à nous pour un nombre de tentatives égales, c’est trois fois plus.

 

BAMP : Vitrification des embryons, des ovocytes, cumul ovocytaire, greffe d’utérus, vitrification pour convenance personnelle sont autant de dispositifs médicaux « nouveaux » en France du moins. Comment expliquez-vous un tel retard de notre pays dans la mise en œuvre de ces progrès médicaux ?
Professeur François Olivennes : Pour la vitrification embryonnaire, je crois qu’on n’est pas en retard à ma connaissance parce que ça marche super bien. Moi je pense que c’est une grande révolution, une des grandes révolutions avec l’ICSI parce qu’on a aujourd’hui des taux de succès importants. On avait une réunion encore ce matin à la Muette, on a maintenant entre trois et quatre pourcent d’écart entre nos taux de grossesse en frais et nos taux de grossesses en congelés, il y a encore deux ans c’était la moitié. C’est hallucinant, c’est vraiment un bouleversement, c’est un bouleversement qui change tout, je parle de la vitrification des embryons.

 

BAMP : Est-ce que le fait que les transferts se fassent sur des utérus moins inflammés que suite à une FIV directe, est-ce que cela joue un rôle dans l’augmentation des réussites ?
Professeur François Olivennes : Inflammé n’est pas le bon terme. Il semble que la stimulation forte affecte négativement les capacités d’implantation de l’endomètre. Voilà, ça c’est la grande discussion, c’est le sujet de ce matin. Est-ce qu’il ne faudrait pas faire que ça à chaque fois. C’est à dire ne plus transférer directement et congeler automatiquement. Pour l’instant c’est vrai que c’est une piste intéressante, mais on n’a pas encore les vraies indications des femmes à qui on devrait proposer de congeler tous leurs embryons immédiatement et d’attendre le cycle naturel.

 

BAMP : Est ce que le cumul ovocytaire ne répond pas un peu à cette situation ? 
Professeur François Olivennes : Moi j’ai beaucoup de mal à croire à ça, car je ne vois pas comment vraiment. Je mettrais un bémol. Je sais que cela se fait beaucoup aux Etats-Unis, je n’arrive pas à voir pourquoi congeler pendant 5 cycles des ovocytes et un jour les décongeler peut donner de meilleurs résultats. Car, malgré tout quand vous décongelez des ovocytes, vous en perdez. Des embryons, des ovocytes, vous n’en perdez peut-être pas beaucoup, mais vous en perdez quand même 10% et malgré tout il y a toujours un petit différentiel de grossesse entre un embryon frais et un embryon congelé, idem pour un ovocyte. Donc de tout façon vous perdez un petit peu en pourcentage et personne n’a jamais montré que mettre deux embryons d’un coup donnait plus de grossesse que d’en mettre un, puis un. Donc moi je ne crois pas à ça, sauf pour les nouvelles techniques dont on ne dispose pas beaucoup en Europe et dont on ne disposera jamais en France. Ce sont les tests génétiques sur les embryons parce que ça c’est très cher et c’est sûr que mettre en branle l’amplification de tous les chromosomes pour un embryon c’est aussi cher que de le mettre pour cinq. Donc la femme qui fera cinq FIV avec un embryon, cela lui coûtera beaucoup plus cher que de stocker ses embryons et de tous les décongeler et de faire de la génétique sur tous les embryons accumulés. Mais en dehors de ça, je ne suis pas encore convaincu de l’intérêt. La vitrification des ovocytes en France, elle est permise pour les femmes qui ont un problème de maladie, qui sont exposées à une stérilité. La vitrification pour convenances personnelles, il y a un blocage pour l’instant de l’agence de biomédecine et probablement des législateurs. Puisque lorsqu’il y a eu la révision de 2011, on a saisi des députes là-dessus. Je ne peux pas vous dire pourquoi, je ne peux que le regretter. Parce que je pense qu’il faudrait que cela soit autorisé. Mais ce que je constate, c’est que je ne vois pas énormément de femmes qui viennent pour congeler leurs ovocytes.

 

FIV.FR : Il n’y a pas une telle demande ?
Professeur François Olivennes : Les femmes de 25 ans elles ne pensent pas à faire ça, car elles ne pensent pas à faire des enfants non plus, elles ne penseront pas à congeler leurs ovocytes. Donc on va avoir un petit groupe de femmes hyper informées. De toute façon c’est  aujourd’hui interdit en France. On est en retard, on revient à une des premières questions. Je dirais que nous avons un manque d’ouverture.
FIV.FR : Le traitement de FIV malgré les progrès médicaux reste un traitement lourd pour les femmes qui y ont recours. Dans votre livre,  vous évoquez les travaux de chercheurs qui sont en train de mettre au point des molécules sous forme de comprimés qui remplaceraient les injections. Quelles sont à votre avis les avancées prochaines qui vont révolutionner les FIV dans le quotidien des patientes ?
Professeur François Olivennes : Pour l’instant, apparemment des équivalents injectables qui ne sont pas des hormones, mais des petits bouts d’hormones sont dans des phases d’études. Mais pour l’instant ça reste injectable, les comprimés ça viendra après. Donc en fait ça serait des composés chimiques qui mimeraient l’action de l’hormone, qui seraient donc moins chers à produire. Et peut-être à long terme imaginer une FIV avec un seul comprimé.

 

BAMP : Depuis l’apparition d’internet, et par conséquent l’explosion des échanges et de l’information, avez-vous constaté un plus fort investissement des patients dans la compréhension de leur prise en charge ? Est-ce un frein dans votre pratique quotidienne ou une aide ?
Professeur François Olivennes : Oui, c’est à deux faces. Il y a quelque chose de clair, c’est que c’est une source d’information, c’est le côté positif, les gens ont accès de chez eux à tout un ensemble de données. Le côté négatif, c’est le manque de possibilité de vérifier la justesse des informations qui sont publiées sur le net. Donc on a des patients qui ont des informations erronées et à partir du moment où ils l’ont lu quelque part, ils y croient dur comme du bois. Donc ça c’est l’écueil. Maintenant dans l’ensemble, j’ai le sentiment que les couples ont plus d’informations du fait d’internet. Je me souviens très bien quand j’étais aux Etats-Unis, j’avais été très frappé, c’était il y a 20 ans. Il n’y avait pas du tout le net, mais déjà j’avais été très frappé par le fait que les couples Américains étaient beaucoup plus aux commandes de leur tentative. Vous ne disiez pas: « Allo madame, vous ne ferez pas deux ampoules, vous en ferez une et vous viendrez demain ». C’était impossible, donc le médecin devait, s’il diminuait la dose expliquer pourquoi. Il y avait des côtés négatifs à ça, car on avait un peu l’impression que le patient décidait de tout. Mais il y avait aussi le fait qu’en France, on restait dans une relation qui était uniquement du médecin vers le patient. Bon il y toujours eu des patients qui étaient plus demandeurs, mais c’est quand même une minorité. Je donne toujours cet exemple que j’adore. Je l’ai mentionné dans un de mes livres. A Clamart on avait mis en place des consentements éclairés, même avant que cela soit obligatoire. Pour deux techniques. La micro injection de spermatozoïdes (ICSI) et l’éclosion assistée (hatching). Parce qu’il y avait eu au tout début sur la micro injection, une ou deux études qui faisaient état de problèmes sur les enfants donc un consentement avait été mise en place. Donc on avait sur nos bureaux, deux piles dans des pochettes. Et un jour la secrétaire s’est trompée en rangeant les consentements. Et pendant je pense, au moins quinze jours on donnait aux gens qui avaient besoin d’une ICSI, le consentement pour le hatching et vice versa. Et on a reçu tous nos consentements signés, nous n’avons pas eu une seule question. Personne ne nous a dit : « je ne comprends pas pourquoi on m’a donné ce consentement ». Donc je pense les gens ne sont pas tous forcément demandeurs de cette information.

 

BAMP : C’est aussi peut-être plus en terme de dialogue. Il y a beaucoup de gens qui aimeraient dialoguer avec leur médecin. Pour bien comprendre ce qui se passe pour eux, pour mieux le vivre.
Professeur François Olivennes : Il y a un déficit de dialogue, c’est clair. Je vois beaucoup de patients qui disent : « j’ai changé parce que notre médecin ne nous dis rien ». Je le vois très souvent et d’ailleurs je pourrais faire la liste des médecins qui ne parlent pas, parce que j’entends toujours parler de certaines personnes. Il y en a certains, d’ailleurs de façon très étonnante, je pense à un en particulier mais je ne donnerais pas le nom. C’est quelqu’un qui est très ouvert, mais ses patientes se plaignent qu’il ne dit rien. Ce n’est pas seulement expéditif, parce que je pense que l’on peut faire vite et bien. Mais voilà, il y a des médecins qui n’ont pas envie d’expliquer.

 

FIV.FR : Des médecins qui ne veulent peut-être pas trop s’impliquer ?
Professeur François Olivennes : Oui ou, « c’est comme ça et ce n’est pas autrement, si vous n’êtes pas contente, allez voir quelqu’un d’autre », il y a des mauvais médecins, enfin des médecins peu humains comme il y a de mauvais avocats ou de mauvais journalistes.

 

BAMP : Certaines personnes continuent de penser que l’AMP est un « confort » et non un soin. Qu’en pensez-vous ? Ces derniers jours Mr Jacques Testart fait part dans les médias, de son avis personnel quant aux dérives eugénistes qui menacent la PMA en France, et d’un parcours dit «  de confort » pour trop de couples. Quel est votre avis sur ce point ? A savoir que nous patients et ex patients, sommes révoltés et choqués par de tels propos ; Surtout que ces propos sont repris par les manifestants de «  la manif pour tous ». Cela renvoie une nouvelle une image très faussée de la PMA au grand public.
Professeur François Olivennes : Je connais bien Jacques Testart, j’ai même travaillé avec lui, pas en FIV, mais après dans de la recherche. On a un point de vue radicalement opposé, mais on a fait un livre sur le même sujet. Je crois qu’il y a une sensibilité des médias à un discours critique sur la PMA. D’abord parce que c’est mieux à entendre, c’est plus polémique et que sa correspond à tous les jugements que l’on évoqué au début. Il faut quand même revenir au départ, parce que il faut être honnête de dire que le miracle de la FIV, c’est le laboratoire, moi je le pense sincèrement. Or partout dans le monde le clinicien est le héros et bien moins le biologiste. Regardez en France, c’est René Frydman que tout le monde connait. Très peu de gens savent qui est Jacques Testart, j’exagère un peu bien sûr. Donc lui, il l’a très mal vécu. Donc Testart est parti dans une direction anti FIV. Dans ce qu’il dit, tout n’est pas à jeter. Mais il a toujours eu cette position, il était un des grands opposants du DPI (Diagnostic Pré Implantatoire), lui-même. Souvent il a pris fait et cause pour qu’on ne l’autorise même pas. Je pense que la perméabilité à ces idées, ça correspond à ce que je dis, une volonté médiatique de polémique qui alimente le débat. Et puis parce ses idées font échos à un sentiment général critique et moralisateur face à la PMA que nous avons évoqué plus haut.

 

BAMP : Oui mais quand même traiter les patients de bovins, dire que l’on va choisir le sexe, la couleur des yeux, le quotient intellectuel de son enfant. Peut-être que dans certains pays c’est possible, mais en France on en est loin ?
Professeur François Olivennes : Bien sûr, on en est plus que loin. Normalement à l’exception de personnes qui se mettraient hors la loi, il n’y a pas un pays d’Europe où on peut choisir le sexe de son enfant. Cela fait quand même dix ans qu’il nous parle de ces craintes de dérives qui ne se produisent pas. Dire qu’en France il y a quand même des couples qui sont traités trop vite en AMP, certainement. Je pense que c’est vrai, il y a une étude qui vient de sortir, vous l’avez peut-être vue sur les stérilités dites « inexpliquées », où ils ont montré qu’il y avait pour les couples la possibilité d’avoir une grossesse naturellement, même s’ils ne faisaient pas de FIV. Mais disons en dehors de ça, le tableau qu’il dresse est très noir et ne correspond pas à la réalité.

 

 Merci à Monsieur Olivennes d’avoir accepté de répondre aux questions des patients et ex-patients de l’association COLLECTIF BAMP. Il s’est dit prêt  à participer aux actions que nous pourrions mettre en œuvre.

François Olivennes a écrit plusieurs livres

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24 réflexions au sujet de « Interview du mois – Professeur François Olivennes »

  1. BRAVOOOOO !!!! Voilà le genre d’échanges, entre thérapeute – ouvert et disponible- et (représentants de) patients – auteurs et acteurs de leurs parcours – que l’on a envie d’entendre ou lire plus souvent ! Au plaisir de lire la prochaine interview !

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  2. Article très intéressant! Merci!!! Je voudrais juste revenir sur le cumul ovocytaire car je suis en plein dedans! Ok on perd 10% d’ovocytes à la dévitrification, mais le but est de réaliser un petit stock sur plusieurs cycles de stimulation/ponction (2 ou 3 dans mon centre), ce qui augmente les chances d’avoir des ovocytes de qualité dans le lot et surtout, surtout, ça ne compte que pour une seule tentative sécu. Pour moi qui suis en IO, qui arrive péniblement à n’avoir que 2 ou 3 ovocytes mâtures malgré des doses de cheval, c’est quand-même un plus. Bon, bien sûr je ne sais pas s’il y aura ce fameux +++ au bout, je vous dirai ça bientôt! 😉

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    1. Merci pour cet article très interessant.

      Fortuna, je découvre cette technique de cumul ovocytaire et étant moi aussi en IO, ça m’interesse, peux-tu m’en dire un peu plus?
      En fait? tu fais 3 mois de ttt, et donc 3 ponctions, à chaque fois on vitrifie tes embryons, et quand on en a assez on fait un transfert, c’est ça?

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      1. On fait 2 ou 3 cycles de stim+ponction (pas tous d’affilée) et à chaque fois on vitrifie les ovocytes (pas les embryons). Au dernier cycle, on féconde les ovocytes dévitrifiés et les frais (si on en obtient au 3ème cycle) et on transfère les embryons s’il y en a… Mais, pour t’en dire un peu plus, je t’écris un MP sur ton mél, je l’ai trouvé sur ton blog 😉

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  3. Bravo et mille mercis pour cet échange que vous partagez avec nous ici. Tellement intéressant. J’en profite pour remercier les DDB pour toute la somme de travail qu’elles accomplissent pour nous tous.

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    1. Merci Crapouille !!!!
      Multiplions les uns, les autres nos actions pour faire avancer encore plus vite et plus loin, le projet du collectif BAMP.
      Nous voyons bien que les actions entreprises par certains membres du collectif portent leur fruit, c’est encourageant.

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  4. Super article ! Bravo !
    Je relève juste un truc et si un jour le BAMP pouvait aborder la question ce serai absolument formidable : il dit que les fortes stimulations affecteraient les capacités de l’endomètre et que face à ça ils réfléchissent à faire des transferts en décalé… Mais est ce que les fortes stim ne sont pas aussi parfois la cause d’une moins bonne qualité ovocytaire ?
    Et plutôt que de penser à un transfert en décalé ne peut-on pas envisager les « FIV-nat » (bien entendu partir du moment où c’est possible, j’entends bien que pour certaines femmes, sans stim il n’y a pas de solutions) ?
    Oui les FIV nat ne permettent pas d’avoir un grand nombre d’ovocytes en une fois, mais du fait du ttt beaucoup moins lourd elles peuvent s’enchainer plus facilement (et on se bousille moins la sané).
    De plus, les tentatives n’étant comptées que s’il y a transfert, il n’y a finalement pas moins de chances qu’en FIV classique (hormis le fait qu’on ne peut pas avoir d’embryons congelés, ni transfert de deux embryons mais vu que les centres en général ne sont pas pour…).
    Et moins de traitements = économie pour la sécu (qui pourrait de ce fait peut être augmenter le nombre de tentatives remboursées… quoi ?! on peut toujours rêver hein !!) ou peut être la possibilité pour les couples de financer plus facilement des FIV supplémentaires.

    Peut être que je me plante totalement, je ne suis pas médecin et je n’ai sans doute pas tout les tenants et les aboutissants, mais ça fait un moment que je réfléchis là dessus. Après un parcours PMA plutôt long et difficile j’ai fini par réclamer une IAD sur cycle naturel et elle a marché. « Coup de bol » disent les médecins, je suis convaincue du contraire.
    L’issue de cette grossesse n’a pas été heureuse puisque j’ai du faire une IMG… mais à mon retour en PMA j’ai été très claire avec ma gynéco : on retourne en FIV mais je ne veux pas de traitement (ou le strict minimum), ce sera FIV nat pour moi (et merci à elle de l’avoir accepté).

    En tout cas encore merci au BAMP d’exister et de se faire entendre !

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    1. (j’édite quand même, je corrige en disant « pas *beaucoup* moins de chances qu’en FIV classique » mais on égaliserait ces chances si la sécu acceptaient de laisser + de tentatives)

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    2. En tout cas, pour celles concernées par l’insuffisance ovarienne et pour lesquelles stim forte ou faible, voire aucune, ne change rien au résultat final qui aboutit souvent à 1 seul embryon, ta proposition est vraiment intéressante. Il me semble qu’après une ou 2 FIV stoppées pour non réponse, les médecins devraient l’envisager plus souvent car c’est vraiment une surdose de médicament pour rien!
      Pour les autres, je ne suis pas sure. Mais c’est car si j’essaie de l’appliquer à mon cas heureusement que je n’ai pas eu que 4 FIV à ovocyte et embryon unique car sinon on n’aurait jamais pu diagnostiquer mon souci immunitaire d’implantation qui ne s’est « révélé » qu’à force d’embryons magnifiques partis sans accroches ou si peu (alors même que les TEC se faisait sans aucune stim)

      Je trouve que la possibilité de financer des FIV NAT supplémentaires est aussi une bonne idée, par la sécu ou même les patients, au dela du quota car la médication de stim coute très cher. Pour autant, il reste l’acte de ponction qui doit être assez couteux. Je crois que dans le privé et dans les établissements qui acceptent les cas difficiles, ça doit pouvoir se faire déjà non? (des témoignages?)

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          1. Je n’ai pas l’info sous la main, mais 2 choses pour comprendre les tarifs en général. Il y a un tarif (ou un prix), qui existe sous plusieurs formes (soit à l’acte lui même soit au forfait c’est à dire qu’il y a l’acte principal + l’hospitalisation par exemple). A cela, on applique au taux de prise en charge qui est le remboursement sécu. Donc je crois que c’est pas si simple, d’autant plus que les tarifs des actes sont parfois différents selon qu’on parle d’établissements privés ou publics.
            L’interrogation est intéressante, du coup je vais chercher l’info, mais je crois qu’Irouwen se rapproche plus de la vérité que Catiminie pour l’acte seul. D’où les dépassements d’honoraires fréquents…

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              1. AH merci Lailalailo, 85,69 euros une ponction ovocytaire………donc Monsieur Olivennes avait raison.
                Ce prix, c’est le tarif évalué de cette ponction par la sécurité sociale ? Ou est-ce un prix comme ça au hasard ?

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      1. Oui la FIVnat est à la base proposée aux femmes qui réagissent très mal à la stim (ce que m’avait dit ma première gynéco) et j’ai vu aussi utiliser qq fois la FIVnat pour les femmes qui font à l’inverse des hyperstim sévères.
        Et par exemple moi qui n’avais jamais de beaux embryons frais et encore moins de congelés j’avais un peu les boules de prendre un si lourd ttt pour si peu… J’avais déjà demandé la FIVnat à l’époque, on me l’avait refusé.
        J’ai l’impression que ce n’est pas dans l’habitude des médecins. Je crois qu’ils n’aiment pas trop le côté aléatoire de la FIVnat (beaucoup de si : si il y a un ovocyte, si il est beau, si la fécondation se fait, si l’embryon est beau… alors il y a transfert) mais d’un autre côté je pense qu’on y gagnerai réellement pour notre santé en évitant les lourds ttt, et financièrement aussi même si les tentatives peuvent être un peu plus nombreuses je pense que ça reste avantageux.

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  5. Article super intéressant !! J’ai beaucoup aimé son regard sur la vision étriquée et injustifiée qu’ont la plupart des gens (quelque soit la CSP!) sur la PMA. On a du boulot les filles, pour faire évoluer les choses…

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