Le divorce des pères – Agenda TV France 5

Ce soir sur France 5 : « Le divorce des pères » Testart/Frydman une émission sur la naissance d’Amandine en 1982 et le conflit entre le clinicien René Frydman et le biologiste Jacques Testart, raconté par leurs collègues.

A VOIR absolument !

A 21H40, sur France 5

Nous vous invitons d’ores et déjà à aller faire un tour sur la page de l’émission ICI pour découvrir des vidéos inédites d’époques et des témoignages actuels des protagonistes de l’époque.

 

Voilà le replay à voir sur France

 

Compte rendu conférence « Du symptôme d’infertilité psychique »

Conférence du 9 janvier 2014

Monique Bydlowski

DU SYMPTOME D’INFERTILITE PSYCHIQUE- GUERISON ?

Monique Bydlowski, psychiatre, psychanalyste et directrice de recherche à l’Inserm, a longtemps exercé à Clamart. Ainsi, de nombreuses patientes « infertiles », notamment des femmes en parcours d’AMP, lui ont été adressées par des confrères.

Ces centaines de patientes reçues en consultation lui ont permis, selon ses propres dires, de mener un travail scientifique de recherche des invariants permettant notamment d’établir des classifications.

Avant-propos :

Nous nous sommes donc rendus à plusieurs membres (Milie, Estelle, Irouwen) du collectif BAMP à cette conférence, « Du symptôme d’infertilité psychique – guérison ? », sujet au combien intéressant, surtout pour nous « pauvres infertiles en proie à un corps et à un psychisme hostile à toutes maternité » ! Nous cherchons à comprendre, nous nous informons.

Nous ne sommes donc pas médecins, encore moins psychanalyste, mais cela ne nous empêche pas de penser, de nous souvenir de nos cours de psychologie, dont la psychanalyse prenait la part belle. Car oui, pour moi, la psychanalyse a bien été cet espace du possible, l’ouverture à l’autre, à ses différences, à son humanité, à nos identiques.

Je suis (Irouwen) arrivée en retard, la faute à une précédente rencontre dans un bistrot parisien de 4 charmantes BAMPeuses, faute aussi à la SNCF qui rajoute des gares sur mon ancienne ligne de RER.

Mais heureusement MILIE, était là, bien à l’heure pour entendre le début de cette conférence.

J’ajouterais avant que vous ne lisiez la suite de cet article, qu’il ne faut pas que ce dernier vous décourage de tout engagement dans une thérapie. Si vous ressentez le besoin de travailler avec un thérapeute les questions qui vous taraudent (l’infertilité, la filiation, le don, le traitement, continuez l’amp, stopper l’amp, etc….), allez-y.

Vraiment, il faut y aller, ce n’est pas facile, ça bouscule un peu , voir beaucoup, mais lorsque vous rencontrez un bon thérapeute, cela peut vraiment être d’un grand soutien, voir apporter une réelle amélioration de votre manière de gérer cette situation. Et surtout ne vous découragez pas si le premier ne vous convient pas, cherchez-en un autre. Les psy c’est comme les boulangers, ils ne font pas tous du bon pain !

Même si nous pouvons déjà vous dire qu’il aurai mieux fallu être sourd, qu’infertile lors de cette conférence, tous les thérapeutes ne pensent pas comme Madame Bydlowski. D’ailleurs certains, de la petite vingtaine présents, ont tenté de lui dire que peut-être la position du thérapeute et surtout du psychanalyste était plutôt de ne pas donner son point de vue personnel, mais bien d’accompagner le patient dans son parcours personnel.

Si parmi les lecteurs de cet article, se trouve des psychologues, psychanalystes sont serions ravies qu’ils nous donnent leur point de vue sur ce compte rendu et sur le sujet « infertilité-psychisme » en général.

COMPTE RENDU COMMENTE rédigé à 4 mains (Milie et Irouwen)

Médecin psychiatre, M.B. est maintenant analyste libérale à Paris. Elle a exercé au moins 20 ans à Clamart si j’ai bien compris. Elle a écrit de nombreux ouvrages (je ne refais pas la liste, on trouve cela facilement sur Internet).

La suite de l’introduction permettait de resituer le contexte : l’avènement de nouveaux modes de contraception, puis l’avènement de nouveaux modes de reproduction, ont créé un sentiment de « droit à l’enfant ».

Le seul homme parmi les intervenants a précisé que, contrairement à ce qui était généralement fait, il n’y aurait ni vidéo ni enregistrement, du fait du caractère « polémique » du sujet.

J’ai noté quelques propos de M.B.

Selon elle, deux effets notables de la contraception :

  • Sentiment de contrôler sa fertilité (alors qu’on ne contrôle que l’infertilité dans ce contexte)

  • Procrastination à procréer.

L’avènement de la PMA a entraîné le sentiment d’un droit à l’enfant. Le terme de « pervers » a été utilisé pour décrire ce qui peut être associé à cette question, au motif que les formes de constitution familiale « autres » exigent le recours à un tiers (le corps médical pour la PMA, le juridique pour l’adoption).

M.B. travaille dans le cadre d’une démarche scientifique. Elle s’est attachée à rechercher les invariants, ce qui lui a été rendu possible car elle a rencontré des centaines de personnes confrontées à l’infertilité.

* Les stérilités conjugales (50 %) des cas concernent des couples pour lesquels chaque conjoint a de petites anomalies qui, en soit, ne conduisent pas à une infertilité. C’est bien la combinaison de ces anomalies qui conduit à l’infertilité. Il semblerait que, dans ce cadre, il s’agisse a minima pour partie de personnes qui inconsciemment ne souhaitent pas d’enfants et se combinent donc, toujours inconsciemment, de manière à éviter la parentalité (sur le principe, admettons, mais inconsciemment ou pas, comment ferait-on pour « deviner » ce type d’anomalies quand on rencontre qqn ???).

M.B. Fait le point sur les termes infertilité (la procréation est éventuellement possible, c’est ouvert) et la stérilité (la procréation est impossible, l’horizon est fermé).

M.B. s’intéresse à la distinction entre l’infertilité primaire (jamais aucune grossesse) et l’infertilité secondaire (une grossesse même interrompue précocement).

L’infertilité secondaire peut être considérée comme étant une psychopathologie de type post-traumatique. Il peut s’agir de femmes ayant connu la mort d’un enfant, une FC, une IVG… Pour ces femmes, en refus d’un travail psychique, elles pensent que seule une nouvelle conception peut permettre d’aller de l’avant. D’où, addiction à la PMA. Étant donné que le travail psychique de gestation requiert le même travail que le deuil, la gestation serait compromise. D’où, généralement, de beaux succès de la psychanalyse pour ce type d’infertilité.

M.B. Parle du « trauma camouflé » qui peut être une IVG, une fausse couche même très précoce. L’événement est minoré, même par le corps médical. Mais on ne mesure pas toujours l’impact d’un avortement. On trouve souvent une conflictualité mère/fille, ainsi qu’une absence totale de corrélation entre l’événement ancien et l’intensité de la réponse traumatique, cela donne donc des névroses traumatiques.

Pour les infertilités primaires, les femmes « s’y mettent généralement à 35 ou 40 ans« . On constate une très forte douleur, à la limite de l’état dépressif, perte de l’estime de sois, la thématique infertilité renvoyant aux thèmes obsédants de la sexualité et de la filiation, c’est à dire la base des névroses pour nos chers psychanalystes. Mais là, plus difficile car pas de trauma en amont, tel que le définit M.B. (une grossesse même interrompue précocement). Quid des autres formes de trauma que peut subir tout être humain ????

Après un petit tour par l’opéra pour nous parler de la « femme sans ombre » de Strauss où l’héroïne est sans ombre (métaphore de sa stérilité), « c’est avec son ombre que l’on rembourse à la terre sa dette d’existence ». L’ombre étant la métaphore de la filiation que l’on projette devant nous. Pour M.B. Cela se décline en différentes figures de stérilité féminines (notez au passage que nous passons donc dans le monde de la fermeture, de l’horizon fermé, quand elle utilise le terme stérilité et non plus infertilité). Ah bah alors, psychanalyste ou pas psychanalyse ? L’importance des mots…..

4 figures pour M. B. :

L’adolescence interminable : Femmes fixées à leur conflit Œdipien, pas de reconnaissance d’une image maternelle positive bienveillante. Ces femmes ne se sentent pas en dette de l’image maternelle. Discrédit paternel, discrédit des hommes en général. Fixation de type homosexuelle à la mère. Refus/déni du psychique qui rend complexe la mobilisation d’une thérapie. « Elles sont très résistantes, car dans le dénis du travail psychique et fixé à leur malheur intime ». Souvent la thérapie est un échec.

– Anarchies alimentaires : 50 % des femmes ayant anciennement été affectées par des Troubles des Conduites Alimentaires sont infertiles. Femmes d’une très grande fragilité. Pas de dépression ou de mélancolie. On observe une pauvreté de l’associativité verbale : en consultation, on tourne en rond. Ces femmes sont « très friandes de toutes les nouveautés médicales PMA. On s’ennuie un peu avec elles » (sic). Violence de la demande d’enfant, souhait de remplir un vide. Thérapie peu efficace du fait de la pauvreté de l’associativité verbale, il faut néanmoins les aider à renoncer et à accueillir leur destin.

– Dynamique de lutte contre l’effondrement psychique. Pour ces femmes, le risque est davantage l’obtention de la grossesse, qui conduirait alors à l’effondrement psychique ou à une IVG. Elles ont la conviction psychique qu’une grossesse mettrait leur vie en danger. « L’IVG après une PMA est assez courant ». C’est l’actualisation d’un effondrement qui a déjà eu lieu, par le passé, un trauma impensable, elle fait alors référence à Winnicot qui a théorisé sur l’agonie primitive oubliée. L’infertilité est une cicatrice psychique qu’il faut respecter. Il ne faut donc pas leur proposer de PMA sinon il y aura effondrement ou IVG.

– Femmes qui arrivent après 40 ans, en pleine illusion de l’éternelle jeunesse de leur corps. Elles sont dans le vécu d’une adolescence prolongée valorisée par la société. C’est le mythe de l’éternelle jeunesse. Mais c’est bien un véritable non désir d’enfant. C’est femmes ont cultivé des sublimations professionnelles, politiques, artistiques. Ces femmes peuvent trouver une sublimation autre. Est-ce une nouvelle génération de femmes, née grâce à la contraception ? L’objectif de la thérapie, « lorsque l’on a la force des les supporter », est surtout que l’enfant ne soit pas le traitement de l’infertilité. Il est juste recherché un mieux être. « Il n’y a pas que les enfants dans la vie !  Je considère que les sublimations sont meilleurs que les enfants ».

A noter qu’au niveau thérapeutique, il n’y a pas de « résultat-enfant ». L’objectif de la thérapie est l’amélioration de l’état. M.B. observe que, pour la majorité, dans la durée, chacune trouve une sublimation ailleurs (ou formation réactionnelle…).

Il a par ailleurs été question de la « dette impayable envers le médecin », les femmes dont des enfants ayant été issus de techniques AMP n’étant pas en mesure d’assumer une telle dette.Franchement, je suis restée sans voix quant il a été question de cette femme qui a « obtenu 2 enfants grâce au professeur Frydman » et dont la dette était telle qu’un est mort noyé et l’autre est resté aveugle suite à une scarlatine ? C’est sérieux de sous-entendre que ces drames sont liés à la « dette » envers le médecin ????

Il a été sous-entendu (voire énoncé clairement) qu’il ne fallait pas forcément se réjouir de l’obtention d’une grossesse, surtout si celle-ci survient au début du travail de psychanalyse. Car dans ce cas là, si le travail psychanalytique n’est pas fait, c’est l’enfant qui trinque. « Si une grossesse arrive très vite pendant la thérapie, je ne suis pas contente, car c’est l’enfant qui paye les pots cassés ». 

« Avant (c’est quand, où et comment?) la constitution d’un couple avait pour objectif l’enfant qui était à l’horizon du mariage. Maintenant les gens se mettent ensemble par soucis d’étayage. Il y a une dissociation totale entre le conjugale et le parentale. Il faut avoir conscience aussi de la synergie des couples, on sait pertinemment que l’un des membres du couples avec une autre personne donnerait un enfant. Certaines femmes ne peuvent avoir des enfants qu’avec des hommes stériles ».

« On a quand même tord d’être content quand un enfant arrive pendant ou juste après une thérapie ». En réponse à une autre interlocutrice qui se réjouissait elle de l’arrivée d’un enfant pendant une thérapie.

Par ailleurs, quid du devenir des enfants de la PMA ? « Comment vont les enfants PMA ? Sans doute mal ! » Quel sera leur rapport à la fertilité ? Arthur (né d’un spermatozoïde inconnu), « son fond de commerce c’est de se plaindre de ses parents et du cecos » (sic).

Il a été évoqué la situation d’Amandine, premier « bébé-éprouvette ». Quand j’ai signalé que oui, elle avait eu un bébé, on m’a demandé si elle l’avait eu par la PMA ! Ça veut dire quoi cette question !! Pourquoi un enfant de la PMA ne serait-il pas « fertile » ????

Selon eux, « le mystère de l’origine du donneur créé beaucoup de dégâts« . De même, on observe « beaucoup de divorces dans les couples IAD« , sachant par ailleurs que les femmes reprochent aux enfants le départ du conjoint. No comment.

M.B. « préfère la sublimation aux enfants, mais toutes les femmes ne sont pas capables de sublimation« …….. : pour être claire, nous ne sommes pas toutes suffisamment intelligentes ou créatives pour se sublimer autrement qu’en procréant, d’où le fait qu’on focalise.

Avant (c’est quand, où et comment?) les femmes avaient 20 grossesses pour un ou deux enfants vivants au final. J’ai eu envie de lui dire, ah bah oui, maintenant elles ont 20 ovocytes pour un ou deux enfants ou pas du tout d’enfant ! « Maintenant, c’est le droit à l’enfant dont on nous rabat les oreilles, avant c’était le droit à l’ivg ».

« Avant je travaillais à Beclère, 5% des femmes stériles (tu notes le changement de terme, intéressant pour le suite) en protocole adoption tombaient enceinte après l’agrément. Nous avions constaté (à Beclère) un phénomène identique, 5% des femmes tombaient enceinte alors qu’elles attendaient sur la liste d’attente, qui était très longue à l’époque, car seul centre à pratiquer ».

M.B. Dis : « Je suis tout à fait contre la PMA ». Il y a deux sortes de PMA :

  • avec rupture de la filiation biologique = projection sur le donneur.

  • Sans rupture de la filiation biologique. »

Il est intéressant qu’une psychanalyste soit aussi attaché au biologique, je pensais « naïvement » que le symbolique avait quand même une plus grande place pour l’analyste dans le déroulement de la cure et la compréhension du Sujet.

Un autre intervenant a fini par conclure que plusieurs éléments rentrent en ligne de compte :

  • la reproduction, la filiation, la transmission sont toujours l’objet d’un montage symbolique, un enfant est toujours adopté.

En bref, mais c’est perso (MILIE), j’en retiens :

– que globalement, nous ne sommes ni très intéressantes ni très futées.

– inconsciemment, nous ne voulons pas d’enfants, on se cherche d’ailleurs entre infertiles pour être sûrs que cela ne fonctionne pas.

– mieux vaut de toutes les manières que nos désirs d’enfant n’aboutissent pas, au risque d’en faire des malheureux.

– on est « accro à la PMA », même si « jamais à fond dedans« .

– le recours au don serait à bannir.

Autant dire que je n’adhère à rien de cela. Je suis profondément choquée par le mépris que j’ai ressenti (ne serait-ce que de dire que les patientes ne sont pas intéressantes, sont « simplexes », etc.). Du mépris que j’ai constaté même entre eux (M.B. s’est ouvertement « moquée » de la réflexion de sa collègue sur les « catholiques », ainsi que de la « dame au conte africain »).

Il n’a aucunement été question des problématiques physiques (ne serait ce que pour dire que l’on s’intéressait là aux « infertilités psychiques »).

Je (Irouwen) n’ai pas été BAMP, mais pas BAMP du tout, car je n’ai rien dis. Pourtant, il y aurai eu tant à dire, mais à quoi bon, face à tant de négation, de raccourcis, de certitudes.

Était-ce l’heure tardive ?

Le sentiment que j’avais face à moi des gens d’un autre temps, d’une autre époque, englués dans des poncifs, des méconnaissance, des préjugés, des certitudes cliniques. M.B. A indiqué à plusieurs reprises que même si ces patientes étaient ennuyeuses, elle les accueillait avec empathie, mais c’est étrange après l’avoir entendu parler, j’en doute grandement.

Je n’ai pas été BAMP et je le regrette, ne plus laisser dire des choses inexactes…..il le faut.

Pourtant, le sujet était intéressant, traité par d’autres théoriciens, d’autres cliniciens, d’autres praticiens de l’accompagnement et de l’écoute, nous aurions pu avoir un vrai échange constructif, intelligent qui fait vraiment avancer la pensée. Car je pense que l’on ne peut pas faire comme si le corps (notre appareil reproductif) et l’esprit (notre inconscient) n’avaient rien à voir ensemble. Mais là, la grande majorité de ce que j’ai entendu était honteux. Pour moi, la psychanalyse c’est la capacité à être ouvert sur l’autre, sur la différence, sur l’émergence de nouvelles manières d’être en vie et de faire société.

Pêle-mêle, quelques réflexions personnelles (MILIE) :

Cette conférence (une vingtaine de personnes présentes) était a priori destinée à des psychanalystes. Les propos de M.B. du moins semblaient assez clairement destinés à des confrères.

Il n’a pas été (ou alors de façon très marginale) question des troubles physiques qui sont généralement constatés dans de nombreuses situations d’infertilité ; il n’y a donc pas eu de distinction entre des « infertilités physiques » et des « infertilités psychiques ».

Bien que je ne sois ni médecin, ni psychanalyste, je reste dans l’incompréhension totale face à certains propos rapportés. Je pense notamment à cette question de l’appariement inconscient entre personnes infertiles. Sans remettre en question la notion d’inconscient, je ne parviens pas à comprendre de quelle manière une personne peut « savoir », même inconsciemment, qu’elle se met en couple avec une personne présentant quelques caractères pouvant concourir à une infertilité. Nous l’avons vécu/le vivons toutes et tous, la pénibilité du diagnostic est généralement importante, celui-ci est long est nécessite de nombreux examens ; rares sont les pathologies « évidentes ».

Il a par ailleurs été question, à différentes reprises, d’une forme d’addiction aux techniques d’AMP. Si, de mon point de vue, on peut admettre que certains couples s’inquiètent peut-être trop rapidement de la non-survenue d’une grossesse et émettent précocement un souhait d’intervention du corps médical, je pense que toute personne qui passe par l’AMP n’attend qu’une chose, en sortir, dans l’idéal de façon positive… J’ai énormément de mal à admettre qu’il puisse exister une addiction à l’AMP, lorsque l’on connaît le caractère invasif des techniques, que ce soit pour le corps ou la tête d’ailleurs.

J’ai été choquée par certains jugements portés sur certaines patientes/certains types de patientes. Par ailleurs, et bien que j’adhère tout à fait à l’intérêt de réaliser des classifications, certaines m’ont semblé, sans même juger le fond du propos, trop caricaturales. Peut-être ce sentiment est-il lié à la durée restreinte de l’exposé.

L’idée de même que certaines personnes infertiles auraient en fait tout intérêt à n’avoir pas d’enfants, en premier lieu pour le bien des enfants, m’a semblée difficile à entendre. Bien que passer par l’AMP ne soit en rien un gage de devenir un « bon parent », j’aurais plutôt tendance à penser que le long parcours qui précède l’arrivée de l’enfant est peut-être une occasion de penser plus (trop) longuement son rapport à la parentalité qui, sans prétendre à faire des « couples infertiles » de « meilleurs parents », ne doit du moins pas en faire de « moins bons ».

L’inquiétude évoquée portant sur le devenir des « enfants issus de techniques d’AMP et/ou du don » m’a semblée peu (voire pas du tout) étayée d’éléments objectifs. D’ailleurs, M.B. n’a pas indiqué qu’elle suivait des enfants (ou même adultes) concernés par de telles difficultés. Sans nier que cela puisse exister, je m’interroge sur ce qu’il en est réellement et il me semble qu’un « parti pris » du médecin en défaveur des techniques d’AMP rend délicat un avis objectif sur ces questions.

L’infertilité Psychique ? Conférence le 09/01/2014

Le 09/01/2014

Conférence par :

Monique BYDLOWSKI :

DU SYMPTÖME D’INFERTILITE PSYCHIQUE- GUERISON ?

Monique Bydlowski, est psychiatre, psychanalyste et directeur de recherche à l’Inserm. Elle pratique depuis plus de vingt ans en maternité hospitalière et est l’une des premières, en France, à s’être penchée sur l’expérience psychique de la grossesse et ,en matière de filiation humaine, à poser la question des éventuelles conséquences des dettes de vie inconscientes qui enchaîneraient  les sujets à leurs parents, à leurs ascendants sur l’aptitude à transmettre la vie.

Une autre vision de l’infertilité, si cela intéresse certains d’entre vous.

L’inscription  aux conférences peut se faire pour l’année ou sur place à chaque conférence.

Un jeudi par mois de 21h à 23h

Café  Malongo :

50,  rue Saint-André des Arts 75006  – Paris

Pour toute demande d’information + tarif :

Contact : psymed@psychanalyse-medecine.org